Zadrani u Zagrebu: Prof. dr. sc. Neven Ljubičić

Dr. Neven Ljubičić vrstan je liječnik, profesor, bivši ministar zdravstva i socijalne skrbi u Vladi RH, danas i predsjednik Hrvatskog gastroenterološkog društva, suprug i otac kćeri i sina, oboje studenata. Doživio sam ga kao toplu, susretljivu i srdačnu osobu s kojom se može pričati o mnogim temama i izvan medicine i politike. Od vrtlarenja, do zajedničke ljubavi prema sedmoj umjetnosti.

- Gdje ste danas na svom životnom putu?
- Rekao bih da sam u poprilično zreloj fazi, jer kad čovjek prođe 60, počneš razmišljati o mirovini. Godine idu jako brzo, što ne znači da se čovjek i predaje. Ali, u principu već neke stvari pomalo zaokružujem u životu. Gledate što ste napravili, a manje što ćete još napraviti. Jer, puno životnog puta je iza mene.

- Zbog čega cijeli život radite u državnom sektoru? Većina vaših kolega jedva je dočekala da rade u vlastitim ordinacijama.
- Od početka radim u državnom sektoru i sve što sam u životu napravio vezano je upravo za državni sektor. Kako nisam pristalica „podvojenosti“ i istodobnom radu u državnom i privatnom sektoru, to je značajno utjecalo da ne radim privatno. Na drugoj strani, rad u javnom sektoru je izazovniji i uvijek se pitate što ostaje iza vas? Bez obzira govorimo li o radu u bolnici ili u nastavi, tu su brojni fantastični mlađi ljudi koje povremeno „otkrijete“ što je veliko veselje. Odabir ljudi koji će nešto preuzeti, ili nastaviti poslije vas je izuzetno značajan. Neki izvanredni mladi ljudi se sami po sebi predstave i nametnu, a kad ih ne vidite, morate ih probirati. To mi je još uvijek jedan od najvećih izazova. Nikada nisam imao potrebu otići u privatni sektor. Ja volim reći, da je to habitus moga odgoja. I majka, otac, kao i ostala obitelj svi su bili vezani za javne službe.

- Vi niste Zadranin, vi ste Ninjanin u Zagrebu.
- Otac je rođen u Ninu, tako da sam svako ljeto provodio u Ninu. U Zadru sam polazio osnovnu i srednju školu. I Nin i Zadar su mjesta odakle potičem bez obzira što smo tek 1969. godine došli živjeti u Zadar, jer su mi i otac i majka kao ondašnji stipendisti bivše države morali odraditi stipendije u BiH. Vratili smo se u Zadar i ja sam krenuo sa šest godina u osnovnu, a potom i srednju školu u Zadru. Teško mi je odgovoriti osjećam li se Ninjaninom, ili Zadraninom. Znam samo da Zagrepčan nisam, niti ću to ikad biti.

- Otkud medicina? Vi niste imali obiteljski nasljedni kod, poput većine liječnika?
-Nikad. Moja majka bila je nastavnica povijesti, bitna u mom formiranju, no ja dugo vremena nisam osvjestio što želim raditi u životu. Imao sam veliku zbrku u glavi. Znao sam samo da želim raditi s ljudima. Zanosio sam se da ću ići na studij režije u Beograd, gdje se primao jako mali broj studenata, a objektivno nisam imao neke reference koje bi mi mogle dati neku prednost.

- Vaš razred ima posebno značenje?
- Baš tako. Bilo nas je 39-ero u razredu, a danas su to sve respektabilni ljudi s ozbiljnim karijerama. Od sportskih, do visoko znanstvenih kategorija. Većina nas je išla na studije građevine i medicine. Tad su doktori, kao i advokati, imali veliki ugled u društvu. Moj pokojni tetak, koji se bavio marketingom, bio je i direktor u Varteksu, krenuo mi je pripomoći, vezano za režiju. Međutim, kako sam naveo nekih referenci nisam imao, a niti većih preporuka tako da sam ubrzo shvatio da su mi šanse da upišem režiju minimalne. I dva tjedna prije prijave sam odustao. Moji roditelji su odahnuli, jer su znali da su mi u takovoj konkurenciji šanse minimalne. Alternativa mi je bila medicina. Da ste me tad pitali što želim specijalizirati i raditi, ne bih znao odgovor. Panika je bila i stoga jer u to vrijeme ako niste upisali fakultet išli ste u vojsku 15 mjeseci, ukoliko jeste, išli ste u JNA na godinu dana. Ja sam položio prijamni, bio sam negdje na sredini liste i upisao medicinu.

- Zašto ste specijalizirali gastroenterologiju?
- Ljubav se rodila na fakultetu, zahvaljujući iznimnom liječniku, profesoru i stručnjaku, a danas usuđujem se reći mom dragom prijatelju i mentoru docentu Ivi Rotkviću. Ja sam u to vrijeme na fakultetu vodio farmakološku sekciju i pozvao sam ga da nam održi predavanje. Bilo je to prekrasno predavanje o ulkusnoj bolesti i komplikacijama i ja sam se oduševio. Našao sam se odmah u tome. Da danas biram, istu bih specijalizaciju odabrao. Ono što me dodatno motiviralo jest nerijetko izravni rezultat onoga što radite, rezultat kojeg vidite odmah. To je u medicini rijetko.

- Jedno vrijeme ste proveli na usavršavanju u inozemstvu?
-Jesam, ali kratak period. Ja sam diplomirao unutar pet godina, kako nisam imao ni obiteljskih, ni liječničkih veza, znao sam da moram biti jako dobar. Bolji i brži od drugih kolega kako bih negdje konkurirao. Staž sam obavio unutar godinu dana i onda sam počeo raditi na Sv. Duhu. Počeo sam volontirati i kao pripravnik odmah počeo dežurati u Hitnoj službi. To je danas nezamislivo. Dobio sam status znanstvenog novaka. Između ostalih, tad je u bolnici Sveti Duh poslijediplomski studij i školu ultrazvuka vodio profesor Asim Kurjak. Ultrazvuk u gastroenterelogiji sam potom počeo predavati, dijelom i voditi i to je za mene bio ogroman profesionalni iskorak. Tada putujem i na kratki tečaj u Norvešku vezano uz dijagnostiku ultrazvukom.

- Jeste li pomišljali da se trajno nastanite u inozemstvu?
- Jesam. Po završetku studija, aplicirao sam na brojne natječaje s nakanom da obavim u to vrijeme obavezni pripravnički staž. Međutim, kad mi je odbijeno par aplikacija, bio sam razočaran, jer sam bio svjedok nepotizma. Za nepotizam smatram kako je i danas poguban za društvo. Tad sam počeo razmišljati o odlasku. Otišao sam u SAD, u New Orleans. Bio sam mlad, vrijedan i ambiciozan, nije mi bio problem ostajati navečer na poslu do 19, ili 20 sati. Nisam pitao koliki će moj dohodak biti. Znao sam da će taj rad netko prepoznati i priznati. No, vidjevši kako tamo funkcionira život, nisam bio impresioniran i odlučio sam se vratiti u Hrvatsku.

- Kad ste donijeli odluku da se kao liječnik uključite u domovinski rat?
-Obzirom na kraj iz kojega dolazim, zadarsko zaleđe, kad sam znao da se tamo u mom susjedstvu puca i obitelji stradavaju nisam se mogao praviti da me se to ne tiče. Znate, mlad čovjek ide srcem. To je jače od njega. Prošao sam dosta bojišnica, od Siska sve do Dubrovnika. Potom sam trebao nastaviti specijalizaciju. Tadašnji ministar Hebrang je tražio da se veliki broj nas liječnika razvojači i vrati svom primarnom radu u bolnicama. To je neosporno bila mudra odluka.

- Kada ste se politički angažirali?
- To se desilo zahvaljujući mom kumu, profesoru Milanu Kujundžiću, koji je uvijek bio politički angažiran. Zajedno smo radili na Svetom duhu jedno vrijeme. 2004. dolazi prva Vlada Ive Sanadera, ministar zdravstva tad je Andrija Hebrang, a njegov pomoćnik Milan Kujundžić. Nije bio sretan na tom mjestu, jer je vidio sebe na čelnom mjestu KB Dubrava. Tad su krenuli razgovori da bih, možda, ja bio taj koji bi ga zamjenio na mjestu pomoćnika ministra. Tih godina nisam bio presretan na poslu, iako sam imao lijepu inozemnu karijeru u endoskopiji, te mi se ova ponuda činila novim izazovom. Inače, malo je ljudi koji odbiju kolegu Kujundžića, jer je vrlo uvjerljiv i nikada nema figu u džepu.

- Kakav ste odnos imali s ministrom Hebrangom?
- Odličan. Vrlo brzo smo kliknuli. To je osoba izuzetne inteligencije i ogromnog životnog iskustva, od kojeg se moglo jako puno naučiti. Krasan sugovornik. Oko godinu dana sam mu bio pomoćnik. Dobio sam mogućnost da sve ono o čemu promišljam, mogu s njim odmah otvoreno iskomunicirati. Što nije čest slučaj.

- Kad vam je bila ponuđena ministarska fotelja, jeste se dvoumili, ili je to bio prirodni nastavak rada u sustavu?
-Poanta je bila u teškoj bolesti prof. Hebranga koji je u to vrijeme bio ne samo ministar, već i potpredsjednik Vlade za gospodarstvo, za koju se znalo da će ga onemogućiti u obavljanju tisuću aktivnosti. On je pomalo počeo mene obrađivati, u prvo vrijeme sam se branio, međutim, ipak sam prihvatio.

- Danas sa distance, kakav ste bili ministar i što biste napravili drugačije?
- U odmaku vremena uvijek bi neke stvari napravio drugačije, ali to je izuzetno težak posao. Vi ste kao čelni čovjek na vrhu piramide i meta za sve ono što u zdravstvenom sustavu nije dobro. No, za bilo kakav uspjeh ključni su timovi ljudi. Bez njih vi ne možete baš ništa. Ja sam imao fantastične suradnike i odlične timove.

- Kako ste se nosili sa svakodnevnim pritiskom javnosti i medija?
- Ja sam bio nastavnik na Stomatološkom i Medicinskom fakultetu, dakle, gotovo svakodnevno nastupao pred brojnim studentima. Zbog toga što sam predavač i ispitivač, koji ima svoju „publiku“ , bilo mi je znatno lakše komunicirati s medijima i auditorijem. Zanimljivo je da ja u tri godine svoga mandata nisam imao nikakav PR.

- Danas je baš sve postalo PR.
- Točno i otišlo je sve u veliku krajnost. U tome se izgubi suština, što nikako nije dobro. Vi ne morate uraditi ništa, ali ako znate kako to upakirati i prezentirati javnosti, ispasti će kao da ste učinili ne znam što. Svjedoci smo toga svakodnevno.

- Što ste naučili o sebi kao ministar?
- Ako imate nekakvu dobru ideju, nemojte je skrivati. Iznesite je.

- Kad ste zasjeli u ministarsku fotelju, jeste li bili svjesni da je to prolazna funkcija? Mnoge vaše kolege opije moć, privilegije i izgube vrlo brzo dodir sa realnošću?
- Jesam, apsolutno. Ja sam volio reći da ministar dolazi od riječi ministrare što znači služiti, a ne naređivati. Tijekom čitavog mandata „plivate“ u silnom adrenalinu i sve što se događa vi ne proživljavate. Proživljava obitelj. Ja pročitam neki naslov o sebi kao ministru i smijem se. Oni pročitaju isti članak i plaču. Dakle sve emotivno teško proživljavaju. Znao sam da dolazi kad, tad kraj, ali sam nastojao do zadnjeg sata svog mandata odraditi maksimalno profesionalno sve obaveze. Da sam poletio kao ministar, jesam, priznajem. Nema niti jednog političara koji će se tome odhrvati. Vi izađete iz politike, no ne i politika iz vas. Velika opasnost je što kad dolazite na čelo, svi vas odjednom tapšu, plješću, smješkaju se i vi upadate u zamku virtualne stvarnosti. Ego vam raste enormno. Samo je pitanje koliko ćete se odvojiti od realnosti. Ključno je tad imati svoju obitelj i prave prijatelje, koji nisu u tom svijetu. Koji će vam bacati sidro i držati vas u realnosti. U protivnom, otplutate, a gdje će vam biti kraj, samo nebo zna.

- Kakav je bio vaš odnos sa Ivom Sanaderom i koliko se mijenjao?
- U početku kad sam došao za pomoćnika ministru Hebrangu, on je u meni vidio mladog, ambicioznog čovjeka. Kad je Andrija bio operiran, bio je težak trenutak, nastala poprilična kriza. Kada nemate glavu, ništa ne funkcionira. U tijeku je bio štrajk liječnika, svjetska banka se povlačila iz ogromnog projekta socijalne skrbi, s nizom drugih, tekućih problema. Ja kao pomoćnik mogao sam odmah uhvatiti konce.

- Koliko vam je i osobno i politički naštetila afera Medikol?
- Politički strašno! Kad je krenula vrlo ružna odmazda protiv mene zbog Medikola, ja sam se politički u potpunosti povukao. Tome je prošlo više od deset godina, Medikol danas radi i ništa se nije promijenilo.

- Koliko ste osobno bili razočarani time što se javnost, ali i kolege i suradnici su se odjednom okrenuli protiv vas?
- Jako, jako, pa i u neke ljude, koji se nisu pokazali korektno. Tadašnjeg ministra sam jako dobro poznavao, mi smo zajedno pohađali fakultet u istoj grupi, družili se i u toj priči perući sebe, okrenuo se protiv mene. Ja sam tad na vjetrometini bio sam, nisam iza sebe imao niti strukturu ministarstva, niti Vlade. Za mene je to ostala jako ružna epizoda u životu. Prema reviziji, moje Ministarstvo zdravstva i socijalne skrbi, jer tad je to bilo spojeno, od 2005-2007. bilo je bez jednog prigovora.

- Zašto se u proteklih 30 godina baš oko svakog ministra zdravstva vežu afere, štrajkovi, nezadovoljstva, što ljudi iz sustava, što pacijenata koji vječno trpe?
- U moje tri godine mandata, ja nisam imao niti jednu takovu aferu.

- Jeste li kasnije imali bilo kakav odnos sa Sanaderom, ili Jadrankom Kosor, kao premijerkom?
- Ne. Apsolutno nikakvog. Oni su krenuli u drugi mandat, ja tu više nisam participirao. Što se tiče gospođe Kosor, nikada se nismo voljeli.

- Zašto?
- Smatram da je njezina politika oduvijek bila politika sitnog populizma. Ja to nikada nisam podržavao. Nekada je bolje je ne činiti ništa, odrađivati mandat, koristiti privilegije, a ne ponašati se cijelo vrijeme poput slona u staklarni.

- Da li vam se politika, generalno, zgadila?
- Ne mogu to reći. Ima u politici i prekrasnih ljudi, kao i onih: Bože me sačuvaj.

- Što mislite o današnjem sustavu zdravstva i kako biste riješili probleme koje pritišću ministra Beroša?
- Mislim da javno zdravstvo ulazi u veliku tranziciju. Danas jako raste privatno zdravstvo, dok javno jako stagnira. Mislim da to nije dobro.

- Kakav je Beroš ministar? Premijer ga štiti, a mandat mu u više navrata visi o koncu.
- U koroni se pokazao izuzetno dobar i odlučan. Ljudi nisu ni svjesni koliko je epidemija korone naštetila sustavu zdravstva. Na struci je da prevlada usuđujem se reći „postkorona sindrom“ , što je izazovno diljem svijeta. To ne može riješiti nijedan ministar, pa niti ministar Beroš. To treba riješiti struka. Kako? Da upremo i delamo!

- Posljednjih godina svjedoci smo velikog porasta raka debelog i završnog crijeva. Čini mi se da hrvatska javnost još uvijek nije dovoljno senzibilizirana i informirana, kao kad je u pitanju rak dojke.
- To je točno. PR o kojemu smo pričali, bi nam ovdje bio najkorisniji. Svaki dan u Hrvatskoj umire 5-6 ljudi, što je pogubno za naciju. Ne događa se ništa. Kad sam kao ministar 2007. godine pokrenuo Nacionalni program ranog otkrivanja raka debelog crijeva, neki politički novinari su mi se javno smijali: gle, ovaj ministar sad priča o debelom crijevu! Pa o čemu bih ja to trebao pričati? Nije li cilj svakog ministra da poboljša zdravstvenu sliku svojih sugrađana i da se ljudski vijek produži, da ne umiru s pedeset-šezdeset godina? Za mene je to ključna priča. Žene su mnogo odgovornije od muškaraca, kad je zdravlje u pitanju. U javnosti postoji velika stigma: stolica, debelo crijevo, nešto fuj i gadljivo! To treba mijenjati.

- Nije li odgovornost na svakom od nas, u svakoj obitelji? Ne bi li trebalo ljude educirati da se probude ujutro pola sata ranije i obiteljski doručkuju, da nezdravi fast food i pekarske proizvode zamijene juhama i varivima, da roditelji kontroliraju da klinci iz škole ujutro ne jedu trokut loše pizze i piju pivu. A da ne spominjemo pušenje i alkohol, koji je u drastičnom porastu među mladima.
- Sve je točno. Govorimo o nečemu što se zove primarna prevencija. Neki dan mi je bivša pacijentica poklonila primjerak Večernjeg lista, izdanog na dan mog rođenja: 1. svibanj. 1963. Listam i gledam fotografije s jednog sleta, na njemu svi ljudi, bez obzira na dob, mršavi, žilavi, tanki. Takvu sliku danas više ne možete naći. Dakle, govorimo o epidemiji pretilosti. Je li to rezultat neimaštine?

- Nije. Nekad su ljudi bili puno siromašniji, ali su se zdravije hranili.
-Upravo tako. Znate, ja kao liječnik priznajem da sam prvi koji voli pekarske proizvode. Samo, ne može se na tome živjeti. Ne moraju ljudi jesti skupe ribe za stotine eura. Kupite si pola kile srdelica za par eura i imate najbolji mogući unos plave ribe u organizam. Mi smo iz jednog oblika zajednice prešli u drugi, ali se nismo pripremili na to. Pogotovo ne u glavama. Na drugoj strani, već 15 godina nemamo nikakve ozbiljnije kampanje za ograničenje pušenja i zabranu na pojedinim mjestima. Alkohol je među maloljetnicima, ogroman problem o kojem nitko ne govori. Nema više tradicije obiteljskog doručka, ili nedjeljnog ručka. Zaboravili smo da bolesti ne nastaju slučajno, a ovakvim neodgovornim ponašanjem mi pogodujemo njihovom nastanku. Nemamo zdravstveni odgoj što nema nikakve veze sa svjetonazorskim pitanjima. Ja sam možda veliki idealista. Takav sam.

- Kako vidite sebe za par godina? Sa suprugom, djecom i unucima u Ninu, ili...?
- Pola godine bi supruga Sanja i ja voljeli živjeti na moru, pola godine u Zagrebu. Ja mislim da je to idealna kombinacija. Daj nam Bože zdravlja, volio bih se tako organizirati i mislim da bismo bili jako, jako sretni. Posebno ako ćemo uza se imati i koju unučicu, ili unuka.